Κυριακή, 24 Σεπτεμβρίου 2017

new-Deal ΕΠΙΛΟΓΕΣ

Επιλογές θεμάτων και άξιων προσοχής άρθρων από την συντακτική ομάδα του new-Deal
μια μοναδικη συνεντευξη με τον τουρκο φιλο ενοσ ελληνα πρωθυπουργου

ΜΙΑ ΜΟΝΑΔΙΚΗ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΜΕ ΤΟΝ ΤΟΥΡΚΟ ΦΙΛΟ ΕΝΟΣ ΕΛΛΗΝΑ ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΥ

Από τον ΙΕΡΟΚΛΗ ΔΕΡΒΕ  Aυτές τις ημέρες «ξεσκονίζω» το αρχείο μου (το οποίο σας διαβεβαιώ είναι πολύ μεγάλο) με συνεντεύξεις ελληνοτουρκικού ενδιαφέροντος και το μάτι μου έπεσε πάνω σε μία που δημοσιεύτηκε πριν από περίπου  16 χρόνια και τολμώ να πω ότι ήταν – και είναι- από τις αγαπημένες μου. Κι αυτό γιατί θεωρώ ότι είναι γραμμένη χωρίς… «φόβο και πάθος».

Δημοσιεύτηκε τον Δεκέμβριο του 1997 στο ιστορικό περιοδικό ΜΕΤΡΟ (που επί διεύθυνσης Σωκράτη Τσιχλιά μεγαλούργησε) , την υπογράφει μια Ελληνίδα δημοσιογράφος, η Δώρα Χειράκη, η οποία επί σειρά ετών συνεργαζόταν με το συγκεκριμένο έντυπο καλύπτοντας ελληνοτουρκικά θέματα (με ομολογουμένως αξιόλογη πένα) και αναφέρεται σε έναν εξαιρετικό άνθρωπο, ιστορικό, καθηγητή πανεπιστημίου, τον Τούρκο Μετέ Τουντσάι. Τον έχω γνωρίσει από κοντά, λόγω της ιδιότητάς μου ως ιστορικού ερευνητή και οι εντυπώσεις που έχω αποκομίσει από τον συγκεκριμένο είναι οι καλύτερες. Μπήκα στη διαδικασία, λοιπόν, να ξαναδιαβάσω αυτή τη συνέντευξη και να αντιληφθώ,  πόσο μα πόσο, επίκαιρη εξακολουθεί να είναι. Η επιθυμία μου να μοιραστώ αυτά τα γραφόμενα μαζί σας είναι  μεγάλη και γι αυτό σάς την παραθέτω όπως δημοσιεύτηκε. (επισημαίνω ότι τον Δεκέμβριο του 1997, ο Κ. Σημίτης ήταν πρωθυπουργός).

Μετέ Τουντσάι: Ο Τούρκος φίλος του Σημίτη

Η φράση του Κ. Σημίτη στη συνάντηση με τον Γιλμάζ «Ο καλύτερός μου φίλος είναι Τούρκος» δεν ήταν διπλωματικό εφέ. Το ΜΕΤΡΟ συνάντησε τον καθηγητή Μετέ Τουντσάι στην  Κωνσταντινούπολη και ανακάλυψε έναν γενναίο άνθρωπο, ένα γνήσιο δημοκράτη, έναν καλό γείτονα… Της Δώρας Χειράκη

«Ως λαοί δεν έχουμε τίποτα να χωρίσουμε και θα μπορούσαμε να συνυπάρξουμε αν λυτρωθούμε από το σωβινισμό μας», μου είχε πει ένας Τούρκος καθηγητής πανεπιστημίου στην Κωνσταντινούπολη το Μάιο του 1996. Για να μου αποδείξει του λόγου το αληθές, μου εξομολογήθηκε ότι πολύ καλός του φίλος είναι ένας Έλληνας. Μιλούσε με πολλή ζεστασιά και αγάπη γι’ αυτόν, αναπολώντας με νοσταλγία στιγμές και γεγονότα που είχαν μοιραστεί στα φοιτητικά τους χρόνια. Μια φιλία που όχι απλώς δεν επηρεάστηκε από τη διαφορά εθνότητας και θρησκείας, αλλά, με την πάροδο του χρόνου, έγινε πιο μεστή, αφού αυτά που τους ένωναν ήταν τόσα πολλά. Η έκπληξή μου, βέβαια, ήταν μεγάλη όταν μου αποκάλυψε το όνομα αυτού του φίλου: Κωνσταντίνος Σημίτης.

Στην απορία μου πως και κανείς δεν έχει αναφερθεί ποτέ σε αυτή τη σχέση, μου απάντησε: «Η φιλία είναι κάτι το ιερό. Δεν είναι προϊόν προς εκμετάλλευση». Πέρασαν 17 μήνες από τότε και η επιβεβαίωση αυτής της φιλίας ήρθε μέσα από τις δηλώσεις του Κώστα Σημίτη στη Διαβαλκανική Διάσκεψη της Κρήτης: «…Κι όμως μπορούμε να τα ξεπεράσουμε όλα αυτά. Θα σας πω κάτι πολύ ενδιαφέρον. Ο πιο στενός μου φίλος είναι ένας Τούρκος. Ναι, ένας Τούρκος». Η φράση αυτή χρησιμοποιήθηκε από την πλειονότητα του τουρκικού Τύπου ως τίτλος σε κεντρικά άρθρα, σε αντίθεση με την Ελλάδα που πέρασε στα «ψιλά».

Η γνωριμία του με τον Κώστα Σημίτη έγινε στο Λονδίνο το 1961. «Συναντηθήκαμε με τον Κώστα και την σύζυγό του, πριν από 36 χρόνια, όταν πήγαμε για μεταπτυχιακό στο London School of Economics. Από τότε μας συνδέει μια βαθιά φιλία» ανέφερε χαρακτηριστικά.

Αυτό που συνέβαλε σημαντικά στη διατήρηση αυτής της σχέσης είναι: «Η εμπιστοσύνη. Αυτό μας έδεσε. Ήμασταν και οι δύο λυτρωμένοι από το σωβινισμό».

Θυμάται με νοσταλγία γεγονότα που έζησαν μαζί: «Το ’63, όταν είχαν επισκεφθεί ο Παύλος και Φρειδερίκη το Λονδίνο, ο Κώστας, η Δάφνη, εγώ και η σύζυγός μου είχαμε πάει στη διαδήλωση και τους γιουχάραμε».

Και συνεχίζει γελώντας: «Πολλές φορές με πείραζε. Για παράδειγμα, μια φορά, τότε που ήμασταν στην Αγγλία, καθώς συζητούσαμε είπε: «Μάλτα, yok!». Ξαφνιάστηκα και δεν κατάλαβα τι εννοούσε. Μου εξήγησε λοιπόν, ότι είναι κάτι που χρησιμοποιείται συχνά στην Ελλάδα, με αφορμή την ιστορία του Τουργκούτ Ρέις, που ξεκίνησε να βρει τη Μάλτα, δεν τη βρήκε και επιστρέφοντας είπε στο σουλτάνο: «Μάλτα, yok!».

Τον Απρίλιο του ’95, όπως εξομολογήθηκε, φιλοξενήθηκε από τον Κωνσταντίνο Σημίτη στην Αθήνα. Αργότερα, τον Νοέμβριο του ίδιου χρόνου, ήρθε πάλι στην Ελλάδα για μια διάλεξη στο Πάντειο Πανεπιστήμιο. «Εκείνη την περίοδο είχε αποχωρήσει από το υπουργείο του. Καθώς κυκλοφορούσαμε στους δρόμους της Αθήνας διαπίστωσα ότι ήταν πολύ αγαπητός πολιτικός. Όπου πηγαίναμε το ενδιαφέρον του κόσμου ήταν μεγάλο» δήλωσε.

Αναπόφευκτα η συζήτηση οδηγείται στα ελληνοτουρκικά.

-Ζήσαμε άλλη μια κλασική περίοδο έντασης, την οποία ακολούθησε μια συνάντηση κορυφής. Τι διαφορετικό είχε η Διάσκεψη της Κρήτης για να μας δίνει ελπίδες;

«Ελπίζουμε, όσο υπάρχει Θεός. Πιστεύω, όμως, ότι η τουρκική πλευρά έχει περισσότερες ευθύνες. Δε νομίζω ότι υπάρχει κάποια αλλαγή στην πολιτική του Γενικού Επιτελείου και του υπουργείου Εξωτερικών Οι Έλληνες, κάποτε, ήταν χειρότεροι, δηλαδή περισσότερο σωβινιστές. Τα τελευταία δύο χρόνια οι Τούρκοι τους ξεπέρασαν πολύ».

-Ο Μεσούτ Γιλμάζ είναι σε θέση να αντιπαραθέσει κάτι διαφορετικό από τις θέσεις των στρατιωτικών;

«Ο Γιλμάζ θα το κάνει αυτό στο βαθμό που θα το δεχτούν οι στρατιωτικοί. Δεν μπορεί να έχει αυτόνομη παρουσία. Μην ξεχνάμε ότι την πολιτική του εξουσία τη χρωστά στους στρατιωτικούς. Γι αυτούς τους λόγους δεν έχω και πολλές ελπίδες».

-Και τι σημαίνει αυτό από πλευράς στρατιωτικών;

«Η επίσημη θέση του τουρκικού Γενικού Επιτελείου είναι  το «δεν είμαστε επιθετικοί». Αυτό, όμως, δεν είναι σωστό. Λόγου χάρη, χωρίς να το λένε ξεκάθαρα, σαφώς και θέλουν τα Δωδεκάνησα. Και τι θα τα κάνουν;  Ό,τι  έκαναν με την Ίμβρο και την Τένεδο. Παρότι η Συνθήκη της  Λωζάνης προέβλεπε αυτονομία για τους Έλληνες, η Τουρκία την παραβίασε κατάφωρα. Δεν μπορούν να δεχτούν την κυριαρχία μια φιλικής χώρας στα νησιά αυτά. Είναι δεδομένο ότι το υπουργείο Εξωτερικών γίνεται μοχλός για τις θέσεις αυτές των στρατιωτικών».

-Πως κρίνετε την ελληνική πλευρά;

«Νομίζω ότι ο Σημίτης έχει άλλης μορφής προβλήματα. Εννοώ τις εσωκομματικές αντιπαραθέσεις σε θέματα εξωτερικής πολιτικής. Ο πρωθυπουργός σας έχει να κινηθεί με βάση τέτοιας μορφής ισορροπίες».

-Δηλαδή δεν πρέπει να περιμένουμε τίποτα συγκεκριμένο από τη συνάντηση Γιλμάζ-Σημίτη;

«Δεν νομίζω ότι θα επηρεάσει τη γενικότερη κατάσταση, τις ελληνοτουρκικές σχέσεις. Μπορεί, όμως, να γίνουν κάποιες επιμέρους βελτιώσεις».

-Αφού όπως λέτε είναι δεδομένη η στάση αυτών που καθορίζουν τα γεγονότα και λαμβάνουν τις αποφάσεις, εσείς τι θα προτείνατε;

«Θα αναφέρω ένα παράδειγμα: πρόσφατα διοργανώσαμε στα Δαρδανέλια μια φοιτητική συνάντηση με αντικείμενο τις Διεθνείς Σχέσεις και είχαμε ως θέμα τα Ελληνοτουρκικά. Είπαμε στους μισούς φοιτητές να υπερασπιστούν τις τουρκικές επίσημες θέσεις και στους άλλους μισούς τις ελληνικές. Οι φοιτητές ήταν όλοι Τούρκοι. Η μέθοδος ήταν άκρως αποτελεσματική γιατί πρώτα απ΄ όλα είχε το στοιχείο της άμιλλας. Η αντιπαράθεση  μεταξύ των φοιτητών έφτασε σε σημείο ακραίας έντασης. Θα μπορούσαν να γίνουν πολλά. Αυτό, όμως, που θέλω να υπογραμμίσω είναι η ανάγκη να συμμορφωθούν τα μέσα ενημέρωσης, γιατί διαμορφώνουν την κοινή γνώμη και πολλές φορές καλλιεργούν την ένταση και τον σωβινισμό».

-Κατηγορείτε τον Τύπο. Εσείς τι έχετε κάνει προς την αντίθεση κατεύθυνση;

«Υπήρξαν κάποιες επαφές και πρωτοβουλίες στο πλαίσιο της Επιτροπής Πρωτοβουλίας του Ελσίνκι. Πήγαμε στο Ναύπλιο, για παράδειγμα, και συζητήσαμε Έλληνες και Τούρκοι τα θέματα αυτά. Το πρόβλημα με αυτές τις συναντήσεις είναι ότι που συζητούν σε γενικές γραμμές έχουν τις ίδιες απόψεις. Δεν είναι όμως αυτό το ζητούμενο».

-Θα μπορούσε, ίσως,  να υπάρξει συνεργασία μεταξύ των Πανεπιστημίων;

«Τα πανεπιστήμια εδώ είναι γεμάτα με ανθρώπους που εκφράζουν τις επίσημες θέσεις του Γενικού Επιτελείου. Τις θες να γίνει; …Εγώ, εδώ και χρόνια, έχω ένα σχέδιο για κοινό ελληνοτουρκικό πανεπιστήμιο, στο οποίο η διδασκαλία θα γίνεται στην αγγλική. Κατ’ αυτόν  τον τρόπο οι Τούρκοι φοιτητές τελειώνοντας θα γνωρίζουν τον ελληνικό πολιτισμό και την ελληνική γλώσσα και οι Έλληνες  τον τουρκικό πολιτισμό και την τουρκική γλώσσα. Χρειαζόμαστε, λοιπόν, ανθρώπους που να ξέρουν τις δύο γλώσσες και αυτοί προς το παρόν είναι μόνο οι μειονοτικοί, οι οποίοι δυστυχώς είναι φοβισμένοι.  Για παράδειγμα, εάν εγώ δεχτώ τηλεφώνημα τα μεσάνυχτα από κάποιον ανώμαλο θα τον βρίσω και θα τελειώσει. Εάν, όμως, συμβεί το ίδιο σε έναν Έλληνα της Πόλης, αναπόφευκτα θα τον ανησυχήσει.»

-Το ΠΑΣΟΚ, το κόμμα του οποίου είναι αρχηγός ο Κ. Σημίτης, κατηγορείται ότι όσο περνάει ο καιρός απομακρύνεται από την Αριστερά.

«Το φαινόμενο αυτό δεν ισχύει μόνο στην Ελλάδα. Ακόμη και στην Τουρκία τα λεγόμενα σοσιαλδημοκρατικά κόμματα έχουν παραδοθεί στα πρότυπα του δεξιού κόμματος. Δε νομίζω ότι θα ήταν σωστό να χρεώσουμε στο ΠΑΣΟΚ κάτι το οποίο αποτελεί παγκόσμιο φαινόμενο.»

Η συνάντηση με τον Μετέ Τουντσάι έγινε στο γραφείο του στο πανεπιστήμιο. Καθώς ετοιμαζόταν για να πάει στο μάθημα, μου είπε: «Αυτό που περιμένω εγώ, όμως, καθώς σου λέω αυτά, είναι ένα αντίστοιχο θάρρος εκ μέρους των Ελλήνων ιστορικών.»

Εκφραστικός, καθόλη τη διάρκεια της συνέντευξης με απόψεις και λόγο που θα γοήτευαν κάθε συνομιλητή, με χαιρέτισε λέγοντας: «Εύχομαι την επόμενη φορά που θα συναντηθούμε να γνωρίζεις περισσότερα τουρκικά και εγώ υπόσχομαι να μάθω περισσότερα ελληνικά».

ΣΗΜΕΙΩΣΗ: Ο Μετέ Τουντσάι γεννήθηκε το 1936 στην Κωνσταντινούπολη. Σπούδασε Πολιτικές Επιστήμες στην Άγκυρα. Μεταπτυχιακά, με υποτροφία Rockefeller στο London School of Economics. Έχει γράψει σειρά βιβλίων με θέμα τη σύγχρονη τουρκική ιστορία. Διευθυντής των περιοδικών «Ιστορία και κοινωνία», «Κοινωνική ιστορία», καθηγητής στο ιδιωτικό πανεπιστήμιο Μπιλγκί, το οποίο μάλιστα θεωρείται πανεπιστήμιο αριστερών καθηγητών. Το 1983, μετά το στρατιωτικό πραξικόπημα της 12ης Σεπτεμβρίου 1980, υπέστη τις συνέπειες του περίφημου χουντικού Νόμου 1402 και μαζί με πολλούς άλλους απομακρύνθηκε από το πανεπιστήμιο.

O Ιεροκλής Δερβές και είμαι ιστορικός ερευνητής.